Prof. Ewa Łętowska: Z obecnego chaosu albo wyjdziemy silniejsi, albo przystosowani do bylejakości [ROZMOWA]

Rozmowa z prof. Ewą Łętowską, wyemitowana w audycji Zbliżenia 27 marca:

Marta Irzyk: „W naszych czasach i w naszym kraju dyskusje o wyrokach w sprawach trudnych są jak słomiany ogień: wybuchają (zazwyczaj wtedy, gdy znany jest tylko wyrok, a nie uzasadnienie) i gasną, niepodsycane analizą uzasadnienia, które ukazuje publiczności wywód, punkt wyjścia, użyte i odrzucone zasady, założenia i aksjologię, jakie się za tym kryją. (…) Nawet profesjonaliści, także prawnicy, dają się tutaj zwodzić mediom, zapominając, że dla profesjonalisty to kunszt jest ważny i jak go użyto, a nie fryzura bohatera i kolor jego tuniki. (…) I nie chodzi tutaj o plan maksimum: aby prawnik - brzmiało dumnie, ale aby nie brzmiało śmiesznie”  - to cytat z pani książki „O prawie i o mitach”. Zacznę od pytania z rodzaju co było pierwsze - jajko czy kura; czy to wina mediów, że dyskurs jest tak spłycony, czy nasza świadomość prawna jest tak niska, że dyskurs musi tak wyglądać?

Ewa Łętowska: Tak jak we wszystkich kwestiach społecznych, tak i w tej - wszystkiego po trosze. Ale wie pani, jestem bardzo wdzięczna, nawet nie dlatego, że wybrała pani ten cytat, który zresztą uważam za oddający istotę rzeczy w naszych czasach, czasach nieporozumień wokół sądów. Pani, przedstawicielka mediów, po pierwsze zapytała: a może to my jesteśmy nie w porządku? Rzadko mi się to zdarza, częściej ktoś nie widzi belki w swoim oku, a widzi słomkę w oku bliźniego. Nasze czasy są pospieszne. Wy - media - pracujecie szybko i ja to doskonale rozumiem. Moi koledzy, prawnicy, też nie zawsze są bez winy. Chcąc rozmawiać z mediami, musimy zdać sobie sprawę, że musimy być zwieźli, precyzyjni, ale jednocześnie na tyle komunikatywni, żeby państwo dali radę to przekazać dalej. Myślę, że przy odrobinie dobrej woli ze wszystkich stron, możemy dać radę. Tyle tylko, że to wymaga wysiłku. Trochę się śmieję, że zostałam mistrzem epigramatu prawniczego, bo staram się jak najzwięźlej i komunikatywnie przekazać myśli. Dzieje się to zawsze kosztem spłycenia różnych spraw. Takie czasy… Każda rzecz ma swoje wady i zalety, w związku z czym należy minimalizować straty i koszty - jeżeli mówi się lub pisze o prawie, starać się być na tyle komunikatywnym, by jednocześnie nie zgubić sensu. Jeżeli przynajmniej będziemy się starali, to prawdopodobnie wyjdzie z tych starań coś dobrego. 

W swoich książkach i w wywiadach podkreśla pani, jak ważne jest, aby uzasadnienie wyroku było zrozumiałe, jak mocno wpływa to na zaufanie społeczne, w tym - zaufanie do sądu. Czy w pani ocenie jest już trochę lepiej z komunikowaniem się sądów ze społeczeństwem?

E.Ł.: Na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat w sądach i wśród prawników dojrzała świadomość, że muszą coś robić ze swoim własnym językiem, co nie znaczy, że cel - komunikatywność - został już osiągnięty. Na pewno należy się starać. Zdarzają się widowiskowe skutki tych starań - na Śląsku jest sędzia Jarosław Gwizdak, który został wybrany sędzią wybitnie komunikatywnym [nagroda „Obywatelski Sędzia Roku 2015” fundacji Court Watch Polska - red.]. Opracował m.in. projekt pism, tzw. powiestek, które wysyła się do ludzi, by wiedzieli, co mają robić w swojej sprawie. Te pisma mają być napisane tak, by obywatel wszystko z nich zrozumiał, co ma zrobić, a czego mu nie wolno. Nie brak więc ludzi, którzy się starają; tyle tylko, że jednocześnie jesteśmy świadkami pewnej kontrofensywy. Ostatnio sądy stały się przedmiotem politycznego czarnego PR-u. Nie chcę do tego wracać, bo uważam, że to jest godne pożałowania; to naprawdę czarny PR, a nie ujawnianie nieprawidłowości, które rzeczywiście mają miejsce, poza tym to włączenie sądów, wbrew ich chęciom i możliwościom, w dyskurs polityczny. Jeżeli ten czarny PR kierowany jest do ludzi, to każdy będzie opowiadał o kimś, kto ukradł kawałek kiełbasy, część do wiertarki albo zwinął banknot pięćdziesięciozłotowy przy zapłacie za benzynę. Nie bronię tych, którzy to robią, ale myślę tak: ja na przykład, będąc gdzieś, regularnie chowam do kieszeni długopisy, które ktoś mi daje i prawdopodobnie można by na to spojrzeć „wzięła i ukradła długopis”. Trzeba mieć właściwą miarę w ocenianiu różnych spraw. Z pewnością dojrzewa świadomość, że sądy powinny być komunikatywne, a czy są? Doświadczenie mówi mi, że niekoniecznie.

Można by długo mówić o tym, co robi partia rządząca, jakie zmiany są wprowadzane, ale w tym kontekście pojawia się pytanie o społeczeństwo. Prawo i Sprawiedliwość powołuje się na niezadowolenie społeczne z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

E.Ł.: W poważnych sondażach robionych za granicą, a więc bez naleciałości spraw wewnątrzkrajowych, wychodzi na to, że jesteśmy gdzieś w granicach średniej europejskiej, ale tym nie należy się pocieszać. Chcę zwrócić uwagę na jedną prawidłowość: w sądzie, w przypadku sprawy karnej, jest tak - poszkodowany uważa, że sprawca dostał za mały wyrok; sprawca natomiast uważa, że kara jest za wysoka. Zawsze będą dwie strony, z których jedna pozostanie niezadowolona. W procesie cywilnym jeden wygrywa, drugi przegrywa. Rzadko człowiek jest skłonny uznać, że jego sprawę spotkał sprawiedliwy wyrok - to można osiągnąć właśnie dzięki wyjaśnianiu wyroków i pewnych mechanizmów. Zawsze mówię, że sądy są ostatnim ogniwem pokarmowym. Najpierw nabroi coś ustawodawca, później jest to stosowane w praktyce. Praktyka jest niezadowalająca, po czym mamy spór w sądzie i to właśnie sąd obrywa za to, co wyszykował mu ustawodawca. Sąd jest ostatnim ogniwem, z którym styka się niezadowolony obywatel. Ja nie usprawiedliwiam; ja wyjaśniam. Dlatego właśnie do tego wszystkiego powinniśmy unikać czarnego PR-u, głęboko niesprawiedliwego wobec trzeciej władzy, władzy sądowej. Poza tym w artykule dziesiątym Konstytucji jest wyraźnie powiedziane, że władze mają ze sobą współpracować, a nie robić sobie na złość, nie kopać się po kostkach, tylko starać się wspólny wysiłek rozłożyć tak, by życie społeczne, które i tak szykuje nam różnego rodzaju niespodzianki, przebiegało w miarę możliwości bezkonfliktowo. To moje stanowisko, które jest w kontrze do szukania Czarnego Piotrusia na tych billboardach, które zawisły za państwowe pieniądze z pytaniem, czy chcemy, żeby było tak, jak było. Nie, nie chcemy! Jestem pierwsza do krytyki tego rodzaju porządku, tyle tylko, że trzeba dobierać właściwe środki do właściwego celu. 

Wielotysięczne manifestacje, które przetoczyły się latem ubiegłego roku w obronie sądów…

E.Ł.: One nie były w obronie sądów, one były w obronie demokracji i mechanizmu, który w demokracji spełnia podział władz. To taki mechanizm: jeżeli władza, kompetencje, tworzą trójkąt ze stałym obwodem, to jeśli pociągnie się za jeden wierzchołek, obwód się nie zmieni, ale zmienią się kąty i wydłużą się niektóre boki. Jeżeli władza wykonawcza ciągnie bardziej ku sobie, chce mieć większy wpływ na sprawy związane z sądownictwem - przez zmianę personaliów, przez wpływ na nominacje - bok układa się nierówno, bo są większe wpływy. Demonstracje, o których pani mówi, nie były spersonalizowane, w obronie sądów, lecz właśnie w obronie mechanizmu podziału władz, który nam zapewnia artykuł dziesiąty Konstytucji. 

Mam wrażenie, że przeciętny Kowalski, uczestnik tej manifestacji, ma potrzebę rozmowy o demokracji, ale rozmowy sensownej, poważnej, nie przepychanki politycznej, nie przekrzykiwania się w studiu telewizyjnym.

E.Ł.: Każda rozmowa jest interakcją, nie monologiem dwóch stron. Ja coś mówię, pani mi odpowiada, jeśli widzę, że pani nie zrozumiała, to chcę rzecz lepiej wytłumaczyć. Skoro już zaczęłyśmy od rozmowy o mediach - media zadają pytanie, człowiek powie jedno słowo, media nie słuchają i już zadają kolejne pytanie, a tymczasem rozmowa jest interakcją. Dlatego pani ma rację, mówiąc, że jest potrzeba, ale takiej właśnie rozmowy, w której ten, kto wie, stara się coś wyjaśnić, a ten, kto słucha, stara się zgłosić swoje obiekcje. W gruncie rzeczy powiedziałabym - potrzeba rozmowy na serio. Ale tego generalnie nam trochę w życiu społecznym brakuje. Ono tak się spolaryzowało, tzn. podzieliło, że tak naprawdę krzyczymy na siebie i wzajemnie się nie słuchamy. Dla mnie to trochę smutne. Czasem śmieję się, że jestem bardzo zadowolona ze swojego „pesla” (śmiech). Jako osoba obdarzona „peslem” zaczynającym się odległą datą, mogę powiedzieć, że swoje zrobiłam, ale jeśli mogę coś jeszcze wytłumaczyć, staram się to robić. Moja wizyta tutaj, w bibliotece w Pruszczu Gdańskim, oczywiście się z tym wiąże. Piszę takie różne rzeczy, „O operze i o prawie”, „O prawie i o mitach" [współautorem jest Krzysztof Pawłowski - red.]; poprzez te historyjki, opowiastki, staram się wyjaśnić coś istotnego dla zrozumienia prawa. 

Z tych książek płynie bardzo ciekawa konkluzja: świadome uczestnictwo w kulturze pozwala na tyle poszerzyć horyzonty, by inaczej spojrzeć nawet na prawo, które wydaje się hermetyczne, skomplikowane. 

E.Ł.: Widziałam kiedyś film, w którym przedstawiony był wielki dyrygent Wilhelm Furtwängler. Prowadził próbę, wyglądającą mniej więcej tak: „Wy mi to zagrajcie! Wy mi to tak zagrajcie… Wiecie, jak macie zagrać!”. Nie werbalizował, czego chce od orkiestry. Swoją drogą, orkiestra go rozumiała, bo dobrze współpracowali. Gdyby umieć werbalizować, o co nam chodzi i na czym nam zależy, prawdopodobnie potrafilibyśmy lepiej się zrozumieć. Uczestnictwo w sztuce - czytelnictwo, chodzenie do teatru - wzbogaca język, widzenie konfliktów. Uświadamia nam, że pewne zjawiska, które skłonni jesteśmy przyjmować jako dopust Boży nas dotyczący, są czymś uniwersalnym. Poprzez kulturę lepiej potrafimy się z tym uporać. Może myślę trochę naiwnie i nadmiernie dydaktycznie, że to się, per saldo, opłaca. Przynajmniej mnie bardzo się przydało. Nauczyłam się mówić o prawie zwięźlej i doceniam kwestię zrozumiałości języka. Jeżeli w tej chwili powiadam, że w prawie jest bardzo ważny koncept, myśl przewijająca się zarówno w naszej Konstytucji, jak i w prawie europejskim, że należy unikać skrajności i wyważać interesy, to chodzi o to, by pod wspólnym kapeluszem prawa, niczym tarczy obronnej, zmieściło się jak najwięcej ludzi potrzebujących ochrony. Nasza Konstytucja chroni nie tylko obywatela. W wielu wypadkach mówi „każdy” ma prawo do sądu, „każdy” ma prawo do ochrony prywatności. Ale już tylko polski obywatel może zakładać partie polityczne! Jeżeli sobie to uświadomimy i prześledzimy Konstytucję, gdzie ona jest adresowana do każdego, a gdzie tylko do obywatela Polski, to zyskujemy wiedzę, jak nasza Konstytucja działa i chroni. Nie sądzę, by tego typu spostrzeżenie było objęte powszechną wiedzą, a właśnie to jest kwestia zrozumienia mechanizmu, jaki Konstytucja daje. Nasza Konstytucja z 1997 roku jest pomyślana jako konstytucja dla społeczeństwa otwartego, czyli możliwie duży, wspólny mianownik, który pomieści jak najwięcej jednostek ludzkich. To znaczy że nie jest pomyślana tylko dla urodzonych z matki Polki, Polaków w którymś pokoleniu, nie; dla wszystkich, którzy akurat znajdują się na terytorium Polski. Bo Konstytucja ma chronić - tak jak tarcza. Proszę zwrócić uwagę, znów: koncepcja społeczeństwa otwartego, nie zamkniętego, wykluczającego.

Społeczeństwo otwarte, prawo tarczy w opozycji do prawa miecza. Na koniec chcę zapytać: po tych wszystkich zawirowaniach, które teraz mamy, zawirowaniach prawnych, politycznych, tym chaosie…

E.Ł.: Ma pani rację, niestety to jest chaos.

Ten chaos minie i interesuje mnie, co potem - co możemy jako społeczeństwo wynieść z tego chaosu? Czy możemy wyjść z niego silniejsi?

Może to naiwne i staroświeckie, ale myślę, że wszelkiego rodzaju niepowodzenia i trudności ludzi hartują. W gruncie rzeczy społeczeństwo powinno wyjść z tego silniejsze. Jest jednak i ryzyko, że zamiast zahartować, ludzie mogą przystosować się do bylejakości, a tego wolałabym uniknąć. To, czego w tej chwili doświadczamy, czyli demonstracje, sprzeciw, domaganie się usłyszenia przez władzę obywatelskiego głosu, a nawet żądanie „sądzie, wytłumacz się ze swojej decyzji” - to jest jeden wielki głos o partycypację, uznanie podmiotowości jednostki, która styka się z władzą, czy to sądową, samorządową, czy nawet centralną. Nie ma przyzwolenia na to, by ustawodawca zrobił wszystko, co mu się tylko żywnie podoba, chcemy, by uszanował nasze interesy. Weźmy prawa kobiet. Mówimy, że wymagają spojrzenia z perspektywy kobiecej, bo to one są bardziej zainteresowane tym, by programy społeczne przewidywały budowę placówek wychowawczych, pomocą rodzinie w realizowaniu funkcji opiekuńczych. Być może perspektywa męska będzie kładła większy nacisk na powstawanie strzelnic czy boisk. Te dwie perspektywy trzeba połączyć. A jak się je pogodzi? Tylko tak, że ten, kto decyduje o sformułowaniu programu, będzie słuchał tych, którzy na jego terenie będą chcieli się kłócić, np. na co przeznaczyć lokalny budżet. To jest wielka lekcja społeczeństwa obywatelskiego. Jako osoba związana z ruchem helsińskim, pracująca od wielu lat w tym obszarze, dostrzegam na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat duże umocnienie społeczeństwa obywatelskiego. Nauczyło się żądać, co to znaczy paktować, występować, domagać się czegoś, by to zostało zrealizowane. Proszę spojrzeć na ruchy miejskie - dawniej tego nie było. One bywają czasami potwornie męczące, czasami nachalne, ale to jest wyraz zainteresowania tym, co ludzi dotyczy. Wie pani, ja jestem taka nauczycielka - optymistka.

Profesor Ewa Łętowska podczas Biesiady Literackiej w Powiatowej i Miejskiej Bibliotece Publicznej w Pruszczu Gdańskim, 25.03.2018 r.      (fot. PiMBP w Pruszczu Gd.)