5000 kilometrów nadziei i lęku. "Dobra nie widzieliśmy nawet przez minutę" [ROZMOWA]

Aleksandra Hotowy: Wróciliście z Bachmutu, czyli z tej części, gdzie trwają bardzo intensywne działania wojenne i zacznę może naszą rozmowę od tego, że poproszę was o podsumowanie tego 23. transportu z pomocą humanitarną

Łukasz Brządkowski: Wymagający.

AH: Ile zrobiliście kilometrów?

Tomasz Brzyski:  Prawie 5000 kilometrów, ale jechaliśmy tam troszeczkę wzdłuż linii frontu. Tak się poruszaliśmy. Żeby zrobić podsumowanie musimy powiedzieć, jak to wygląda. Wyjeżdżamy z Polski i pędzimy, jak najszybciej na zachodnią Ukrainę, tam jest oczywiście bezpiecznie. Tam mamy takiego przyjaciela, u którego zawsze możemy przenocować, odpocząć i zjeść śniadanie. Następnego dnia  ruszamy dalej bo następny przystanek to już jest taka okolica przyfrontowa. To jest wieś, taka głęboka ukraińska wieś, w której mieszkają rodzice naszych przyjaciół z Tczewa, którzy do Polski przeprowadzili się cztery lata temu właśnie z Ukrainy. Ta wioska jest 100 kilometrów od frontu i tam zaczyna się strefa, w której nie wszystkie sklepy czy stacje benzynowe pracują. Gdzie produkty, nawet te podstawowe są dużo droższe. Tam w tej wsi zrobiliśmy postój, jest odpoczynek i praktycznie ostatni prysznic. Z tego miejsca ruszamy w drogę i koniec naszego planu, dalsza podróż to już czysta improwizacja. Bo sytuacja jest płynna i  każdego dnia się zmienia. Zmieniają się żołnierze, zmieniają się kontakty, niektórzy z którymi jesteśmy umówieni są ranni i są już w szpitalu. Także wszystko dalej to już jest żywioł.  W międzyczasie, jak już byśmy w trasie, to wyszła taka prośba o dostarczenie paru rzeczy medycznych. Obłowiliśmy się w Lublinie, robiąc zapasy po wszystkich aptekach i udało się takie trzy kartony podstawowych rzeczy medycznych przygotować. Znalazły się w nich strzykawki czy igły. To wszystko dostarczamy do szpitala, w którym zostajemy na noc. W takiej trasie zawsze staram się rozmawiać z żołnierzami. To pozwala dowiedzieć się czegoś o sytuacji na miejscu. Oni opowiadają, jak tam sytuacja wygląda, doradzają gdzie jechać, mówią o miejscach, których unikać. Nie jedziemy po mapach, bo te są nieaktualne, front się dynamicznie przesuwa. Na wojnie nie jest tak, że linia frontu jest wyznaczona. I że można patrząc na mapę powiedzieć, że tam wolno jechać a w inne miejsce już nie. Tego trzeba dowiadywać się na bieżąco. Zebrawszy wiadomości, ruszamy na Bachmut.  Najpierw przed miastem jest taka wieś, w której się zatrzymujemy żeby posłuchać, jak daleko jest front i czy akurat strzelają. Sprawdzamy, jak nasilone są walki. To nam pozwala podjąć decyzję, jak bardzo możemy zbliżyć się do miasta. Byliśmy tam w okresie świątecznym, kiedy teoretycznie ogłoszone było zawieszenie broni. My tego zawieszenia nie widzieliśmy nawet na minutę. Mamy wrażenie, że ostrzały były nawet bardziej nasilone. Jak przyjechaliśmy w okolice miasta to rosyjska armia nasiliła ostrzał. Dobra nie widzieliśmy nawet przez minutę. Ale udało nam się dotrzeć do samego Bachmutu.

AH: Jak wygląda Bachmut?

TB: Zniszczony, wszystko jest całkowicie zniszczone. W zasadzie 100% infrastruktury miejskiej jest zniszczone, może z 5% ludności zostało na miejscu,  więc to wszystko nie dość że jest zniszczone to jeszcze opuszczone To przygnębiający widok, cały czas walki trwają. Geografia Bachmutu wygląda tak, że duża część miasta jest po stronie zachodniej rzeki, a na wschodzie cały czas trwają walki.

AH: Powiedziałeś, że tylko niewielki procent mieszkańców pozostał w Bachmucie, jacy ludzie pozostają w mieście, które pozostaje pod stałym ostrzałem. Kto pozostaje poza żołnierzami, w strefie działań wojennych?

ŁB: Bardzo długo się nad tym zastanawialiśmy. Z tego co zobaczyliśmy, są to często osoby starsze, schorowane, samotne, które po prostu nie mają tak naprawdę gdzie jechać, mimo że tych busów, które zajeżdżały z informacją o darmowym transporcie gdzieś do innych miast na Ukrainie tam dużo dosyć przejeżdżało. Dużą część stanowią osoby, które ja mógłbym nazwać ludźmi miasta. To często są osoby niestety, z jakimiś tam różnymi deficytami intelektualnymi czyli tacy ludzie którzy naprawdę są zagubieni i nie radzą sobie w życiu. Mają różne niepełnosprawności, widać to po ich zachowaniu, ubiorze. Są ta też jednak całe rodziny. I ja nie umiem tego zrozumieć, z jakich przyczyn pozostały w tym mieście, mieszkając w piwnicach. Zapytałem jednego mężczyzny dlaczego został. Osoba taka po pięćdziesiątce, zapytałem dlaczego on tu jeszcze został. Wytłumaczył to tym, że w jego zawodzie zarabia się 7000 hrywien miesięcznie, i jeżeli on by gdzieś pojechał to wynajem samego mieszkania kosztuje 8000 hrywien. Ale wiemy, że na zachodzie Ukrainy są miejsca pobytu dla uchodźców wewnętrznych, w których zakwaterowanie jest bezpłatne. Dla mnie jest absolutnie niezrozumiałym dlaczego zostają tam przez tyle miesięcy, ukrywając się w piwnicach. Jest  też duża dyskusja wśród polskich wolontariuszy, którzy jeżdżą na wschód, jak mocno pomagać i czy ta pomoc przede wszystkim dla rodzin nie skutkuje tym, że te osoby tam cały czas siedzą czekają, że zaraz pomoc przyjdzie i to w takich warunkach urągających jakimkolwiek ludzkiej godności. Tam nie ma wody, jest zbierana deszczówka,  absolutnie nie ma prądu, nie ma ogrzewania ludzie gdzieś tam sobie w piwnicach stawiają kozy i tam wegetują miesiącami.

TB: Padają takie pytania, czemu my tam jedziemy? Czemu nie zostawiamy to komuś innemu? Natomiast tak to wygląda,  że żołnierze, wojsko ukraińskie naprawdę ma tam co robić. Nie ma czasu, żeby się tym zajmować. A nawet gdyby mieli czas, to oni się nie chcą tym zajmować, bo w ich opinii jeżeli ktoś tam został, to jest po prostu zdrajcą i czeka na Rosjan. Nikt z żołnierzy nie jest w stanie tego zrozumieć.

 AH: Mówimy o ludzkim dramacie, ale jakby technicznie rzecz biorąc nie ma wody, nie ma ogrzewania, nie ma prądu, nie ma tam niczego. Czy jest jakiś dostęp do żywności?

ŁB: Są dwa sklepy. Ludzie mówili, że jeszcze Istnieją dwa sklepy. Ceny są tam horrendalnie wysokie, nam podali na przykład, że półtora litrowa butelka wody mineralnej kosztuje 60 hrywien, to na nasze jakieś 7 złotych. Działają też dwa centra pomocy, które cały czas funkcjonują, które opierają się na ty, że można przyjść tam, one są w pewnych godzinach czynne, to nie jest tak że one są otwarte cały czas, ale można tam przyjść ogrzać się, wypić coś ciepłego, może i tam jest lekarz, jakiś przyjezdny, bo ja osobiście nie widziałem żadnego.  Wyobraź sobie te warunki sanitarne jakie panują w tych podziemiach, w piwnicach bloków, w których ludzie są w tej chwili, a to już piąty miesiąc, jak Bachmut nie ma wody i prądu.

fot. Tomasz Brzyski

AH: Możemy zobaczyć zdjęcia i filmy z Bachmutu. Ale myślę, że patrząc na ten przekaz, jest jedna rzecz, która jest nie do przekazania, bo jeżeli miasto jest straszliwie zniszczone i nie ma warunków sanitarnych, to zapach tego miasta jest nie do zniesienia, całe miasto śmierdzi.

ŁB: Zależy od temperatury ale śmierdzi. Śmieci są palone gdzieś na podwórkach, bo też to widzieliśmy. Te zapachy to przede wszystkim zgodnie z zasadą, im cieplej tym gorzej.

TB:  No właśnie, jedno to są zapachy tych piwnic, ale też jest zapach po prostu z tego miasta. Wokół Bachmutu Rosjanie nie zebrali ciał swoich żołnierzy. Przy temperaturze utrzymującej się na plusie jest dużo gorzej. Jeśli spada poniżej zera jest trochę lepiej bo wszystko zamarza. Jak przyjdzie wiosna to miasto i jego okolice stwarzają zagrożenie epidemiologiczne.

AH: Jak zatem wy się chronicie, w takiej sytuacji?

ŁB: Szybkość, tak naprawdę mi się wydaje, że naszą największą ochroną jest szybkość i doświadczenie. W Bachmucie nie przebywa się dłużej niż to jest potrzebne. My naszą wizytę rozłożyliśmy na dwa dni. Czyli pierwszego dnia wydawaliśmy żywność, wyjechaliśmy z miasta, zrobiliśmy dodatkowe zakupy i drugiego dnia wjechaliśmy na ponowne wydawanie żywności.

TB: To też dodatkowe umiejętności. Ostrożność w parkowaniu samochodu. Umiejętność zatrzymania auta w takich bezpiecznych miejscach, a bezpieczne miejsce to na przykład takie między blokami. Tak żeby było coś między nami a frontem. Jeśli jest jakiś duży budynek, wysoki to nam daje pewne poczucie bezpieczeństwa, to też nie stanie gdzieś w dużych zgromadzeniach czy na terenach otwartych, jakiś parkach, placach. To też szybka jazda. Żołnierze nam tłumaczyli, że wjeżdżając do Bachmutu jest wzniesienie, na którym będziemy widoczni dla Rosjan i tam po prostu trzeba szybko jechać i to jest główna część mojej roboty.

AH: Jak macie załadowanego busa i jedziecie z pomocą, to co oznacza, że jedziecie tak szybko jak się da? Z jaką prędkością?

TB: Ja akurat no to umiem szybko jeździć, busem i w zasadzie czymkolwiek co ma koła, ale trzeba bardzo uważać. Szybko to w zasadzie tyle, ile taki bus jest w stanie pojechać. To będzie 130 km/h, po wąskich, zabłoconych drogach to nie jest jednak łatwe. Do tego te drogi są często już ostrzelane, więc mamy też duże wyrwy w jezdni. Trzeba bardzo uważać na jakieś metalowe elementy, bo ta wystrzelona amunicja roznosi również metalowe fragmenty, które są w stanie przebić oponę. To byłby bardzo duży problem, bo w takim miejscu, jak na przykład droga wjazdowa do Bachmutu, wymiana koła to jest proszenie się o kłopoty.

fot. Tomasz Brzyski

ŁB: Tomek mówi o drodze, ale w samym Bachmucie były jeszcze takie zwisające kable od trakcji, bo tam przed wojną jeździły trolejbusy i tam dodatkowo trzeba było uważać, żeby się nie zaplątać.

TB: To żeby się nie zaplątać to jeden aspekt, a drugi o ochrona i wiedza, co się dzieje. Jak najwięcej rozmawiamy z żołnierzami, którzy wracają z frontu, prosimy żeby opowiedzieli jak w tej chwili wygląda sytuacja. Oczywiście nikt nam nie da gwarancji, ale słuchamy, bo tylko oni mogą nam powiedzieć gdzie możemy jechać, żołnierze mówią, gdzie jest gorąco. I trzecia ważna rzecz, trzeba cały czas myśleć, o tym czy jest się widocznym, gdzie się stawia samochód. Wiadomo, że jak jesteśmy osłonięci jakimś wysokim budynkiem od pozycji rosyjskich, to ciężko jest tam mówiąc kolokwialnie rzucić pocisk. I to już jest jakaś szansa dla nas. Na to, że może będzie trochę bezpieczniej. No i jak powiedział Łukasz liczy się szybkość, cały czas biegiem, nie ma czasu żeby sobie gaworzyć, dyskutować czy odpoczywać. Trzeba działać.

AH: Powiedzieliście, że było tak, wjeżdżacie do miasta, wydawka i szybki wyjazd. Jak daleko od Bachmutu mieliście bazę?

ŁB: Konstantynówka, to miasteczko 27 kilometrów od Bachmutu. Ale po zaopatrzenie jeździliśmy do Krematorska i Słowiańska, bo Konstantynówka też pozostaje celem dla Rosjan. I trudno tam zrobić zakupy. Więc po zaopatrzenie jeździliśmy do Krematorska, to jakieś 60 kilometrów i tam już można znaleźć jakieś sklepy.

TB: W Konstantynówce zostaliśmy na nocleg. Mieliśmy tam nocleg w szpitalu. Dla mnie to nie był dobry pomysł, bo szpitale to jest cel dla Rosjan. Ten szpital znajdował się w byłym budynku administracyjnym. I gdyby Rosjanie się zorientowali, gdzie jest szpital to trafiłaby tam od nich przesyłka. Rosjanie nie mają żadnego instynktu samozachowawczego. Dla nich szpital jest jedynie obiektem militarnym i to o celowo wyższym znaczeniu. Dlatego uważałem, że nocleg w tym szpitalu wojskowym to nie był najlepszy pomysł. Ale jednak zostaliśmy, bo tam była taka możliwość żeby się sporo dowiedzieć, o tym, co się aktualnie dzieje i okazja do tego żeby porozmawiać z ludźmi, którzy wracali stamtąd. Mamy też drugie takie miejsce na nocleg u Andrzeja w Iziumie. Zaprzyjaźniliśmy się z człowiekiem, który w Iziumie w piwnicy ukrywał przed Rosjanami kilkadziesiąt kobiet. Przez cały czas okupacji. Od tego miejsca jest obecnie 35 kilometrów do obszaru działań wojennych, więc to jest już taka dosyć bezpieczna odległość i bezpieczne miejsce, bo ta piwnica wytrzymała nie jeden nalot. Tam się czujemy już jak w domu.

AH: Na swojej drodze bo zarówno spotykacie mieszkańców, którzy zostali na miejscu, ale spotykacie też ludzi z innych grup pomocowych i z transportów humanitarnych i żołnierzy.

TB: Dużo żołnierzy spotykamy. Mnie to zawsze uderza, jak oni opowiadają czym się zajmowali przed wojną. Teraz spędziliśmy noc w szpitalu i tam zapadł mi w pamięć chłopak, który w sądzie pracował przed wojną. Bardzo młody człowiek i teraz Dimitrii od początku wojny, od lutego jest w wojski i to takie złamane życie. W zasadzie ze spokojnego życia dwukrotnie był ranny. Teraz go już armia demobilizuje. Ma odłamek w kolanie, który nie przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu ale nie pozwala na bieganie na froncie. Spotkaliśmy też takiego chłopaka, który 8 lat pracował w Polsce, bardzo dobrze zarabiał. Był spawaczem w Warszawie i wrócił. To było w okolicach Sołedaru, jak go spotkaliśmy. Był już w karetce, takiej wojskowej i wyskoczył z niej, jak nas usłyszał. Krzyczał do nas: Polaki, jak zna polski. I tak zaczęła się nasza rozmowa. Opowiadał o Warszawie, jak tam osiem lat pracował, że dobrze zarabiał przed wojną, ale wrócił, jak wojna wybuchła. Są tacy którzy wracają z bezpiecznego świata, a nie musieli tego robić, nie zostali przyparci do muru. Robią to z własnej woli i walczą.

AH: Wcześniej opowiadaliście o tej motywacji wewnętrznej żołnierzy, o ich niezłomności i woli walki. Czy to w nich jest nadal?

TB: Proszę sobie wyobrazić, że 1000 km ma Ukraina, tak powiedzmy z zachodu na wschód i tam są ludzie ze Lwowa, którzy są praktycznie 1000 km od domu i tam walczą za swój kraj. Nie bronią bezpośrednio swojego miasta czy domu, ale chcą walczyć o Ukrainę.

AH: Wśród ludzi, których spotykacie na swojej drodze, w tej grupie są również inni wolontariusze, inne osoby pomagające. Z jakich państw przyjeżdżają?

ŁB: Polaków tam jest rzeczywiście bardzo dużo. My osobiście spotkaliśmy Anglików, których niestety spotkał tragiczny los. Rozmawialiśmy z nimi właśnie w Bachmucie. Są wolontariusze tacy jak my, którzy przywożą żywność i się tym zajmują, ale są też wolontariusze, którzy organizują po prostu bezpieczną ewakuację. I oni, ci Anglicy właśnie się tym zajmowali. Organizowali taką bezpieczną ewakuację. I tam ich tragiczny los się przypieczętował. My pytaliśmy zawsze żołnierzy, jak bezpiecznie dojechać, może oni nie mieli się kogo spytać. Pojechali do Sołedaru i tam zginęli. Zostali zamordowani przez wagnerowców. W mediach społecznościowych to Grupa Wagnera chwaliła się ich paszportami. Rozmawialiśmy z nimi kilka godzin wcześniej, a potem kontakt się urwał.

TB: Co do innych wolontariuszy, dla mnie zawsze największymi bohaterami są ci ukraińscy wolontariusze, którzy w tych punktach zostają. My przyjeżdżamy, wpadamy na godzinę, dwie, może trzy z pomocą i wracamy. A oni są tam cały czas, z tymi ludźmi, oni to wszystko muszą zorganizować, zawsze muszę mieć siłę, energię i dobry nastrój.  A reszta wolontariuszy to osoby, które przyjeżdżały z prasą. My pewnie z racji naszych kontaktów najwięcej na trasie widzimy Polaków. I mamy też najczęstszy kontakt z Polakami. Wiemy, gdzie kto jedzie, co się dzieje i jaka jest możliwa chociaż minimalna samopomoc. Bo każdy zna nasz kontakt w Iziumie. Tam była też Kasia i Łukasz z Krakowa. Nie wszyscy wracają w pełnym zdrowiu. Jak wyjeżdżaliśmy z Bachmutu, to dojeżdżała tam grupa z Krakowa. Nie mieli tyle szczęścia co my. Doszło do ostrzału moździerzowego i Kasia z Krakowa została tam ciężko ranna. Straciła stopę i została przetransportowana do Polski. Wolontariusze mogą liczyć na szybką pomoc. Przy tej tragicznej sytuacji opieka dla wolontariusza jest błyskawiczna, ale musimy też pamiętać, że takich wypadków w Ukrainie, co dziennie jest wiele. Na Ukrainie właśnie, jak rozmawiamy, ktoś traci nogę, jest ciężko ranny i takiej perfekcyjnej opieki już tam nie ma.

AH: Czy jedziecie kolejny raz?

ŁB: Różne jakby mamy plany ,różne są pomysły. ja nie wiem to chyba po prostu tak trzeba, po prostu nie ma jakby wielkiej filozofii. Wiemy, że Ukraińcy walczą także za nas i należy im po prostu pomóc. Ta wojna znajduje się tak, jak Tomek mówił, prawie 1000 km od granicy  z Polską, nie jest to 100 kilometrów, więc oni walczą za całą Europę. Należy im pomagać. I mimo różnić, to są nasi kuzyni. Jest trochę inna mentalność, ale należy zrozumieć, że my mieliśmy tego pecha że mieliśmy ten nasz ustrój socjalistyczny, oni mieli ogromnego pecha że żyli w Związku Radzieckim. Więc oni tam mają dużo więcej, że tak powiem różnego rodzaju zaszłości, ale oni sami udowodnili, że są wielkim narodem i wzięli broń kiedy różne osoby raczej stawiały na to że Ukraina się bardzo szybko podda. Oni chcą walczyć, więc my musimy przede wszystkim pomagać. Często spotykam się z tym, że inni uważają, że robię jakąś niezwykła rzecz, bo jadę do Bachmutu. Oczywiście to nie jest rzecz codzienna, ale w moim poczuciu niezwykłą rzecz robią chłopacy na froncie. Są tam cały czas, z własnego wyboru, oni mogą zginąć w każdej sekundzie, my tak rzeczywiście robimy ważne rzeczy, jak każdy, jak wszyscy wolontariusze. Trzeba pomagać i tyle.

TB: Ja tam się jakby za bardzo filozoficznie zastanawiam nad tym. Mogę za siebie powiedzieć. Byłem kilka razy w Ukrainie przed wojną i za każdym razem bardzo pozytywne rzeczy mnie tam spotykały.  Tak troszeczkę zżyłem się z tym krajem, jakby to była moja druga ojczyzna. Dla mnie to po prostu obowiązek żeby tym ludziom pomagać, a jeżeli mam taką możliwość to nie ma wyboru.

AH: Jedziecie tam i przez kilka dni funkcjonujecie na niewyobrażalnym poziomie adrenaliny, wracacie tutaj i wracacie do waszej codzienności. Do aktywności rodzinnej, społecznej, zawodowej. Jak to robicie? To nie jest łatwe, zrobić taki przeskok.

TB: Ja to nazywam dysonansem. Bo to jest takie coś, że po prostu tak, jak powiedziałaś, tam jesteś kilka dni w innym w innym świecie. Dla mnie to jest trudne. Tutaj jak ja wracam, widzę że tu jest wszystko tak fajnie, tak normalnie,  tak spokojnie i wtedy ciężko jest mi się pogodzić z tym, że ludzie tam tak cierpią i dlaczego oni tam mają taką sytuację, a my mamy taką. Nie mam to do nikogo za złe, że w Polsce jest normalnie, tylko po prostu nie umiem sobie, nie potrafię tego zrozumieć dlaczego może do takich bestialskich rzeczy się dochodzić w XXI wieku.

ŁB: Po człowiek funkcjonuje na takich podwyższonych obrotach i po powrocie musi się uczyć takiego spokoju, że tu jest spokojnie, można gdzieś pójść, można coś za chwilę załatwić. To jest taka recywilizacja. I musicie nam uwierzyć na słowo, luksus absolutny, luksus ciepłego prysznica, spania w łóżku, obfitej kolacji, śniadania czy czegokolwiek sobie tam zażyczycie. To jest luksus. My się przyzwyczailiśmy, że to jest codzienność, ale jak my po trzech dniach gdzieś tam wracamy nie wyglądamy wyjściowo. Umówmy się, że my to tak troszeczkę upodabniamy się, mamy naturalny kamuflaż, upodabniamy się do lokalsów. Ale prawda jest taka, że to co jest dla nas normalnością, dla innych to jest absolutnym luksusem. Ciężko sobie wyobrazić, jak demoralizujące jest nie branie prysznica przez cztery dni. Po prostu człowiek ma wszystkiego dosyć.

AH: Chciałabym spytać, kiedy jedziecie, ale może tego nie zrobię.

ŁB: Musimy teraz małą pomoc zrobić we Lwowie. Ksiądz Mikołaj, do który jeździliśmy, zadzwonił, że we Lwowie jest sytuacja kryzysowa, Musimy pamiętać o tym, że miliony ludzi to są uchodźcy wewnętrzni na Ukrainie. Wschód Ukrainy uciekał, jak najdalej na zachód i wiele osób zamieszkało we Lwowie. Ksiądz Mikołaj był odpowiedzialny za to, żeby te osoby tam żywić. Oni chyba dziennie 200 posiłków wydają, a teraz ksiądz sam ma kłopoty ze zdrowiem. Przeszedł zawał serca i dał nam informację, że on teraz jest w szpitalu, a ci ludzie cały czas przychodzą po jedzenie. Więc spróbujemy organizować pomoc tam, żeby dojechać do Lwowa. Taki krótki transport humanitarny, taki bardzo szybki weekendowy można byłoby zorganizować, ale to wszystko zależy od tego, ile nam się uda znowu zebrać pomocy.